找回密码
 新注册用户
搜索
楼主: 金鹏

[新闻] 马英九顺利连任,实乃两岸人民的福份

  [复制链接]
发表于 2012-1-21 17:52:49 | 显示全部楼层
我不是很懂政治和经济(是完全不懂的那种……),但是有个问题想问问:

资本家有效率地组织生产资料和劳动力,这是不是也算一种劳动?这种活动本身不创造价值,但是让生产资料和劳动力能有效率地结合起来创造价值,这样子说的话,这种活动的价值应该怎么衡量?
回复

使用道具 举报

发表于 2012-1-21 20:36:14 | 显示全部楼层
回复 31# fwjmath

还有个经济问题,他所承担风险、承受的压力,有多少人能承担得起呢?该不该算入成本呢?
回复

使用道具 举报

发表于 2012-1-21 21:25:36 | 显示全部楼层
回复 31# fwjmath
资本家有效率地组织生产资料和劳动力?!首先你要认清,资本家所组织的生产资料和劳动力没一个是劳动者的,这些都是资本家的资产!也就是说包括劳动者在内都是资本家的资本而已,他所进行的只是资本运作,是通过剥削劳动者的剩余价值来达到资本的积累以及再创造。至于怎么运作怎么组织等这样的细节,那不是政治经济学讨论和研究的范畴,哲学只管大的,不管细节。

回复 32# refla
你说的这个不是政治经济学所讨论和研究的范畴,这只是在资本运作中所进行的角逐,是市场经济的必然结果,如何有效利用手中的资源(这资源包括生产资料和劳动力),如何有效的通过市场博弈取得更多的资源,然而最终还是要归结到剥削劳动者身上,因为市场的基本是生产,生产的主体就是劳动者。劳动者才是财富的真正创造者。
回复

使用道具 举报

发表于 2012-1-21 21:29:33 | 显示全部楼层
鹅群的同志们热切地参与了关于马克思的历史唯物主义的学习讨论,论坛上下洋溢在和谐的气氛当中。

评分

参与人数 1基本分 +1 收起 理由
feynord + 1 我考

查看全部评分

回复

使用道具 举报

发表于 2012-1-21 21:34:17 | 显示全部楼层
回复 33# 樱花飘雪


    可没有资本家的组织,怎样创造那么多的社会财富呢?资本家的组织在社会财富的创造中也起了重要作用吧?
回复

使用道具 举报

发表于 2012-1-21 22:34:23 | 显示全部楼层
回复 27# 樱花飘雪

受教了,不过我觉得两种剥削哪里都有,不剥削的公司都倒闭了。。。
回复

使用道具 举报

发表于 2012-1-21 23:39:47 | 显示全部楼层
回复 35# jpegreader
你这番话就要引入“局限性”这样的哲学名词了,以现今的社会结构来说,资本家的各种资本运作的确促进了经济的发展,而现今的社会这样的经济结构或者说这样的经济形式,才是最合适的。这是历史的局限性,一时半会还无法超越的,只有等人类的觉悟、科技、文化、经济达到更高更高的阶层时,才会突破这局限性,进入下一个社会形式——共产主义。
回复

使用道具 举报

发表于 2012-1-22 00:23:59 | 显示全部楼层
回复 37# 樱花飘雪


    原来如此,看来现在资本主义是最适合的!
只不过我还有个问题,历史唯物主义是怎样论证共产主义社会到来的必然性的?
而且我还有个问题,樱花飘雪你对卡尔·波普尔对马克思的唯物历史主义的批判有和看法?
    对历史主义的批判

波普尔批判了历史上3个具影响力的历史主义代表人物,他们是柏拉图、黑格尔和马克思。

柏拉图在理想国中的描绘遭到波普尔的强烈批判。在波普尔看来,柏拉图是第一个提出完备历史主义理论的哲学家。而柏拉图的理想国中充斥着极权主义、集体主义、否定个人自由的价值观。

之后波普尔抨击黑格尔,他借用叔本华的话,说黑格尔的哲学是逻辑混乱,武断专横的满纸空言。黑格尔的哲学之所以能显赫一时,那是因为普鲁士国家的官方需求。黑格尔的国家主义、民族主义对法西斯主义有着巨大影响。

波普尔重点驳斥的对象是马克思,因为对于后来的马克思主义,波普尔认为它们无法证伪,所以是非科学的,还认为它们是伪科学的教条,在他看来,马克思主义是最精致,影响最广泛,也是最危险的历史主义。马克思理论宣称物质生产规律决定历史进程,分别经历原始社会、奴隶社会,封建社会,资本主义社会、共产主义社会的过程。资本主义经济规律蕴涵着毁灭其自身的因素,因为它造就了无产阶级。无产阶级推翻资产阶级,社会主义代替资本主义,并发展到共产主义,这不依人的意志而转移(参见马克思主义之马克思主义哲学之历史唯物主义),所以它是一种彻底的历史主义。马克思不可避免的失败原因在波普尔看来那完全是因为历史主义所固有的局限性所致,因为通过历史而预言未来,那是毫无根据的。

    对马克思理论的批判

波普尔首先批判马克思的以经济主义为基础的历史主义,因为在波普尔看来,马克思的经济学说从本质上来讲是为他的政治学说服务的。马克思的唯物史观坚持社会存在决定社会意识,社会经济基础决定了政治、法律等上层建筑。波普尔承认经济的作用,但他认为将过分强调经济的作用,甚至夸大为决定社会发展的唯一因素,那就彻底错了。波普尔提出两个理由:第一,如果经济体系被摧毁,但技术知识仍然存在,那么经济体系很快就能被重建,然而如果技术知识被完全摧毁,那么现存的经济关系将随之消失,而且它的重建将会是一个非常漫长的过程;第二,对社会经济条件的了解,离不开对科学、宗教等其他文化方面的理解,但是反过来,即便没有经济背景,人们仍然可以研究一个时期的科学思想。波普尔一再强调,思想和知识是进行经济活动的必要条件,而经济因素绝不是人们进行思想活动的必要条件。波普尔不同意经济基础决定上层建筑,在他看来这么说是完全颠倒了。政治权利应该是基本的,因为它能控制经济权利。政治权利是经济保护的关键,政治民主也就是被统治者控制经济权利的唯一手段。

波普尔不同意马克思的暴力革命理论,在他看来一切流血冲突事件都应该被避免。他承认资本主义社会存在非正义性和非人道性的弊端,但这只是资本主义的一个初期不可避免的现象。资本主义的自由竞争原则和自由市场经济本身不是社会弊端的根源,问题在于对资本主义中那些盲目的和不加限制的经济力量缺乏控制。任何不加限制的权力都是危险的,经济权力并不比其它权力更危险,而同样的,它也是可以被制约的。波普尔用经济干预主义的事实来反驳马克思对于上层建筑是专制工具的说法,资本主义的民主制度正是限制资产阶级经济利益和政治权利手段。而且没有民主的制度,那么统治阶级的经济利益和政治权力便是没有制约力量的了。

马克思说资本主义内部矛盾必然灭亡,社会主义一定胜利,波普尔将他称为错误的预言。首先,资本主义的内部矛盾并不必然导致社会主义,而只是预示了经济干预主义的必然性,而经济干预主义不一定采取公有制的方式。工人阶级的利益保障不需要用社会革命的暴力手段,完全可以采用社会改良和民主的手段达到这一目的。其次,无产阶级革命并非不可避免。波普尔对恩格斯等人的暴力革命倾向极为反感,波普尔认为他们有意地挑拨无产阶级和资产阶级之间的矛盾,以使革命爆发。最后,资本主义社会的基本矛盾并非不可调和的,马克思强调,资本主义的后果是周期性的经济危机和无产阶级的绝对贫困化。这些结果破坏社会生产力,激化社会矛盾,从而导致资本主义灭亡。事实上,这些问题都被现代资本主义所彻底解决了。马克思用价值理论来说明资本主义的剥削性,这在波普尔看来是多余的,因为价值理论首先就存在是否真实的问题。即便它是正确的,马克思的预言也无法实现,因为随着民主制度的作用,国家社会的干预保障了剥削现象的限制。资本主义初期所表现出的残酷剥削现象已经一去不复返了。

波普尔对马克思是尊敬的,马克思理论可以被证伪,所以它是科学的,这和后来的马克思主义截然不同。马克思理论的失败在于历史局限性,因为它不再适用于现代资本主义社会。波普尔说,作为一名预言家,马克思失败的原因,完全在于历史主义的贫乏。
回复

使用道具 举报

发表于 2012-1-22 01:15:48 | 显示全部楼层
回复 37# 樱花飘雪

问题是,人类的觉悟真的能达到共产主义出现所需要的高度吗?我对人性非常怀疑。从人的动物性的角度,团体中必然有或多或少的等级存在。即使所有东西都可以大大满足需要,人的动物性仍然会驱使其寻找可以显示其等级的东西。某个人可能很理性,但是作为一个整体,人类的动物性对共产主义实现的影响可能减到足够弱,以至于可以实现共产主义吗?
回复

使用道具 举报

发表于 2012-1-22 01:25:13 | 显示全部楼层
回复 33# 樱花飘雪

也就是说,在国内的政治经济学中,不认为“资本运作”(我更愿意称之为生产的组织)是一种劳动,是这样吗?那么,在共产主义社会中,组织配合生产是如何实现的呢?是通过一个人,还是通过所有人的意见?如果通过一个人的话,那么这个人的行为算是劳动吗?如果通过所有人的话,意见有分歧时如何决定?可以应用阿罗不可能性定理吗?如果通过小团体的话,如何保证小团体可以掌握足够的情况,使得决定是全部人能够做出的最优决策?
回复

使用道具 举报

发表于 2012-1-22 09:33:25 | 显示全部楼层
回复 39# fwjmath

分两个问题讨论:人性与等级。

先说等级,这个好说,就一句话:地球还围着太阳转呢!可见,等级是自然属性,不是社会属性!所以,等级不是问题。只有把等级无限扩大到生活、社会的各个方面,作为解决一切问题的唯一手段,这才是问题!

至于人性,不用怀疑,人性就是贪婪!比如,我对科学孜孜不倦地追求,根本就不是出于什么高尚的目的或伟大的情操,纯粹就是为了满足个人对知识的贪婪。只是,对知识的追求最终会让所有人受益,至少是不损害,所以大家觉得你很高尚。于是,我就真的以为自己很高尚啦 相比之下,对权力和金钱的贪婪,如果用得不好,只会让其他人受损,这就很容易激起大家的正义感来啦。。。我也会眼红啊

翻看科学发展史,你就会发现,一切科学的推进,都离不开财富的支持!最典型的就是牛顿,他就是在教会的支持下,才能专心致志地搞他的科研的。而教会,则是世界历史上,第一个跨国财团!到了近现代社会,那就更不用说了。随着实证主义的流行,LHC 虽然没能制造出黑洞来,但却成了实实在在的吸金黑洞。。。就连我们普通人想跑跑 BOINC,怎么着也得弄台电脑来吧?

所以,贪婪并不可怕,可怕的是纵容贪婪的负面影响。

作为曾国藩的首席幕僚,赵烈文曾在 1867 年 7 月 21 日与曾国藩的聊天中,准确预测出满清将在 50 年内灭亡,其后中华大地上将是军阀割据的局面!

我非常推崇此公的一句话是:“合众人之私,成天下之公。”     

评分

参与人数 1基本分 +10 收起 理由
金鹏 + 10 精品文章,受教匪浅

查看全部评分

回复

使用道具 举报

发表于 2012-1-22 10:25:21 | 显示全部楼层
回复 41# refla


    吹毛求疵一下,我认为“贪婪”换成“功利”比较好。
其实很多人都认识到人对事物的探索追求的不知满足性,但表述方式却不尽相同,效果就有那么一点差别。
在你的这几段话里,明显“贪婪”是有利有弊的,但“贪婪”这个词是贬义词,是倾向于指“弊”的,这就会给人一点误解,好像说的是人为了追求目标不择手段,但牛顿总不会为了研究力学三定律而杀掉一万个人吧,就算牛顿会,也有许多人不会吧,既然如此,说人性是“贪婪”的就是不准确的。
回复

使用道具 举报

发表于 2012-1-22 10:40:18 | 显示全部楼层
回复 42# jpegreader

手段只是贪婪的表现形式,它体现了贪婪的程度。
回复

使用道具 举报

发表于 2012-1-22 11:10:48 | 显示全部楼层
回复 43# refla


    好吧,你先说说你对贪婪的定义是什么?
回复

使用道具 举报

发表于 2012-1-22 11:38:01 | 显示全部楼层
回复 41# refla


    重新读了这几段话,发现你对贪婪的定义相当不准确。在你的定义里,只要是有所追求,就是贪婪,但你忽视了知足的存在。知足,即是不强求能求得多少,努力追求,但不因求得少而沮丧。
对贪婪的准确定义应是,贪婪是一种非本能性的,由人格发展不完善而引起的对事物不知满足的追求的激情。贪婪是精神状况不良的症候,表现出那种的空虚与缺乏中心。因为贪婪者永远不知道满足,因而长时间处在厌倦的情绪当中。就算是得到新事物,这也只能给他表面的,肤浅的刺激,他的内心依旧是空虚的。
回复

使用道具 举报

您需要登录后才可以回帖 登录 | 新注册用户

本版积分规则

论坛官方淘宝店开业啦~

Archiver|手机版|小黑屋|中国分布式计算总站 ( 沪ICP备05042587号 )

GMT+8, 2024-5-9 18:05

Powered by Discuz! X3.5

© 2001-2024 Discuz! Team.

快速回复 返回顶部 返回列表